Interview 이토 마사코(스타일리스트)×이토이 시게사토(거의 일본표)|거의 일요일 「마사코 백경」

——직접 만나시는 것은 오랜만입니까?

이토이 시게사토(이하, 이토이) 「그렇네요.하지만, 「weeksdays」는 언제나 보고 있고, 우리 부인(배우 히구치 카미나미코)도, 뭔가 여러가지 사고 있어요」

이토 마사코(이하, 이토) 「감사합니다.히구치 씨는 유익하고 고맙습니다.저도 이토이 씨의 「거의 날」 칼럼, 매일 읽고 있어요.그러니 이렇게 만나지 않는 기간이 있어도 그다지 공백을 느끼지 않아서”

이토이 「아, 그건 그렇죠.매일 호흡하듯 자연스럽게 접하니까요.

——일상을 물들이는 100개의 아이템을 접할 수 있는 전람회 「마사코 백경」.애초에 어떻게 기획되었습니까?

이토 「weeksdays에서 컨버스와 콜라보레이션을 하게 되어, 그것을 북돋우려고 여러가지 기획을 생각하고 있었습니다.컨버스의 역사를 돌아보거나 역사적인 물건을 모아 박물관으로 만들려고 할까.……。하지만 여러가지 잡담을 하고 있는 동안에, 「좋아하는 것을 모은 전람회를 하면 재미있지 않을까」라는 이야기가 되어.그래서 서적 「마사코 백경」(본 전시의 카탈로그.8월 6일부터 weeksdays에서 선행 판매)까지 만들기 시작하면 경위를 완전히 잊어 버렸습니다(웃음)그런가 ‘백경’의 백은 올스타 탄생 100주년이었어.

이토이 “마사코 백경”이란 타이틀, 다자이 오사 같구나(웃음)”

이토「weeksdays의 멤버의 제안입니다.자신은 절대로 못 붙죠(웃음)

백경의 「경」은 경치의 경치입니다.

이토 「처음에는, 집에 물건이 있는 경치를 잘라내자는 컨셉을 담당의 디자이너가 말하고, 팀의 모두가 고조되었습니다.하지만 나는 거꾸로 ‘물건에 들르는 게 좋지 않아?’와스타일리스트는 물리적으로 무언가를 갖추는 것보다 거기에 경치를 만드는 것이 일 같은 생각이 들었습니다.물건을 찍자고 할 때도 찍혀 있지는 않지만 사물 뒤에 비치는 커튼까지 상상할 수 있다.……그런 곳까지 만드는 것이 일이라고 생각해요.이번 전람회나 책에서는 굳이 그 기색은 없어졌습니다만」

이토이 “물건이 있으면 그것이 경치가 된다고 하는 것?”

이토 「네.거기에서 먼저, 본 사람, 읽은 사람이 상상했으면 좋겠다.”

경치를 만드는 요인은 무엇일까요?　물건 그 자체, 혹은 물건을 손에 넣을 때까지의 스토리에서 유래한다든가.

이토 「역시, 질감이라든지……가나」

이토이 「저는, 그 자체가 놓인 환경도 포함해, 것이라고 생각합니다.예를 들어, 나와 마사코 씨가 있을 때는, 나도 바로 씨이고, 마사코 씨도 나.서로 말려들어가는 것이고, 바로 씨가 있으면, 그 공기도 바로 그 자체가 된다고 할까.……。atmosphere(=분위기)라는 말도 자주 사용되지만, 무엇이라고 할까, 가지고 있는 사람이 영향을 주는 범위 전부를 봅시다.그것이 경치일까?　골동각인 세계의 사람도 자주 「경치가」라고 하지만, 저것은 반대로 작은 것 속에서 큰 세계를 발견하려고 하고 있죠.

이토 「그렇군요.밥그릇 하나를 가지면 그것으로 끝이 아니고, 나름대로의 몸도라든지, 다실로부터 보이는 정원의 풍경이라든지가 전부, 밥그릇에 포함되어 있어」.

이토이 「굉장한 망상력이야(웃음)」

이토 「후후후후.하지만 저에게도 밥그릇은 단순히 차를 마시기 위한 도구일 뿐이 아닙니다.1개 1개, 이것은 잡는 상태가 좋다든가, 테이블에 두었을 때 세우는 소리가 좋다든가, 여러가지 있어.……。미점도 결점도 포함해 좋아하는 것을, 이번 전람회와 책에서는 소개하고 있습니다.물론, 「weeksdays」의 상품도.제가 원하는 것을 만들 수 있는 기회를 저는 거의 날부터 주셨어요.”

'weeksdays'가 시작된 지 2년.입는 것, 몸에 익히는 것, 생활의 도구 등 다양한 것을 만들어 왔습니다.

이토이 「생각대로 만들 수 있게 되었습니다?」

이토 「이 되었습니다.물론 보츠 수도 많습니다.

이토이 「『 만들어 보았는데, 이건 아니었어』같은?

이토 「응, 「이것은 어쩌면 팔릴지도 모르지만, 닮지 않아」라고 할까.그 근처의, 맞지 않는 감각은, 모두로 소중히 하고 있습니다.나는 물건에 가치를 요구하지 않는 편으로, 예를 들면 '이것은 몇 년대에 만들어진 것으로……이런 일은 전혀 중요하지 않습니다.

이토이 “그런 정보는, 다른 사람의 것이니까요”

이토 「그렇군요.결국 사용하는 것은 자신이다.하지만 내가 너무 좋아하고 싫어하는 것이 너무 분명하기 때문에 내가 지금이라도 팀 모두가 좋다고 한다면 허용 범위의 폭을 좀 더 넓혀도 좋을까?　라고 생각할 때는 있습니다.역시 매출이 있어야 가게이고.그렇지만, 그렇게 말하면 모두에서 『그럼 아야 해요』라고 말한다.

이토이 「모두의 의견은, 아마 이미 이토씨 안에 들어가 있어요.대립하는 것이 아니고, 서로의 의견을 빨아들이고 또 낸다고 하는 교환이, 분명 되어 있어.그냥 생각 없이 하는 것은 싫다.우리도 그런 곳은 가능한 한 엄격하게 하고 있습니다.

만들거나 만들지 않겠나.판단에 망설일 때는 어떻게 답을 내겠습니까?

이토 「예를 들면, 「글라스는 이 높이로 좋은 것인가」라든가, 한개의 것을 계속 생각하고 있으면, 점점 모르게 되어 오는군요.그런데 집에 가지고 돌아가서 딸에게 '엄마, 이런 식으로 되어 있으면 나도 갖고 싶다'라고 듣거나 하면, '그렇게!'라고.제 생각은 한밤중에 쓴 러브레터처럼 되어 있어도 그녀는 멋대로 평가해 줄 테니까요.

이토이 「나요.그리고, 회의라면, A의 의견과 B의 의견이 나오면, 2개를 부딪쳐서 보다 나은 C를 만들어 봅시다.저것을 별로 좋아하지 않죠?부딪치면 더 좋은 것이 태어난다는 것은, 즉 조잡한 변증법이지"

이토 「그렇군요.대립하면 서로 아무래도 목소리를 낼 수 있습니다.”

이토이 「스모 씨라면, 부딪치는 것이 일이지만.마주보는 게 아니라 벤치에 앉는 것처럼 옆자리에 앉아 '무엇을 하고 싶어?'라는 이야기를 하고 싶습니다.예전에 회사명을 “벤치”로 하려고 한 적도 있을 정도”

이토 「헤!」

이토이 「결혼식 스피치에서도, 정평이잖아요.「두 사람에게 필요한 것은 서로 바라보는 것이 아니라, 같은 방향을 바라보며 살아가는 것, 그것이 결혼입니다」같은(웃음)A 하지만 B라도 사실은 어느 쪽이든 좋습니다.더 말하면 누가 말했는지도 아무래도 좋다.답은 장소가 만들어내는 것이기 때문이다.그런 장소를 만들자고 할 때도, 경치라는 말은, 의외, 사용하기 편리한지도 모른다."

——한편, 그때부터의 코로나 사태로 세상의 경치는 상당히 달라진 것 같습니다.일상에 변화가 있었나요?

이토 "처음 눈치챈 것은 '우리가 이렇게 새의 소리가 들렸어'라는 것.봄이었던 탓도 있을지도 모르지만 집에 있는 시간이 그리 길지 않았기 때문에 바깥 소리에 귀를 기울인 적이 없었죠.그리고는 역시 집안을 보다 정돈하게 되었습니다.기분 좋게 있을 수 있도록.그러고 보니 저 슬리퍼를 버렸어요.”

이토이 「버린 거야?　전부?

이토 「네.10 다리 정도 있었지만, 슬슬 바꾸고 싶다고 생각한 적도 있고, 손님도 오지 않는 것이고, 아니 버려!라고.그러니 모두 너무 놀랐어요(웃음)”

이토이 “마사코 씨의 이런 센스, 정말 좋아요”

이토 「생심이, 아니야?」

이토이 「네.그건 슬리퍼뿐만 아니라 더 멀리 바라보고 있다는 거예요.사람이 모이지 않는 경치 속 슬리퍼를 보고 있기 때문에, 과감한 대답을 낼 수 있는, 그것이 센스그리고, 바꾸고 싶다고 생각하고 있는 것은 슬리퍼에 대해서 버리기 전까지 많이 생각하고 있어, 즉 조주를 해 왔다는 것이기도 하죠.그러니까 버려졌어요.전혀 생각하지 않았다면 무시한 것 같다.

이토 「그것은 그럴까도……。그리고는, 집 주변에 여러가지 물건이 있다는 것을 재발견했습니다.지금까지 눈에 띄지 않았지만 가보니 맛있는 가게였다든가, 좋은 공원이 있는 것이라든가.아침에 산책을 하고 있어, 아, 왜 멀리만 갔을까, 라고 생각했네요.걸어서 갈 수 있는 거리로 전혀 충분하지 않았을까.

이토이 「그때마다, 거기서 만족할 수 있네요」

이토 「왠지, 굉장한 느낌(웃음)하지만, 지금은 또, 여기저기 가고 싶어서, 조금씩 생각하기 시작하고 있습니다만.남도 만나고 싶고.”

이토이 「모이고 싶네요.사람이 모인다는 것은 오랫동안 좋은 일이라고 긍정되어 왔습니다.우리도 지금까지, 많은 사람을 모으려고, 그것이 격려가 되고 있었다.그것이 이 상황에서 금지되었을까요?　얼마나 슬플까라고 상상하고 있었는데 막상 시작하니 그에 익숙해지는 사람이 있다는 것을 알고 나는 그것이 무서웠다.『모이지 않아도 되니까 편안하잖아요』라는 의견도 들려오거나 해서」

이토 「응」

이토이 「저렇게 모두가 모여 싶다고 말했는데, 똑바로 바뀌었다.저는 지금도 모이기를 찾아서 참고 있어요.지금 상태가 좋다고 생각한 적은 한 번도 없다.

——사람과 만날 수 없는, 모일 수 없는 것은 일상을 어떻게 바꾸었습니까?

이토 「『weeksdays』의 주1 미팅도, 계속 리모트으로 하고 있었지만, 긴급사태 선언이 끝나 오랜만에 만났을 때, 역시 전혀 다르다!라고 생각했습니다.잡담의 그 분이라든지, 그 앞에서 재미있는 아이디어가 가득 태어나는 것이라든가.……。원격은 편리했지만 용건을 전하면 『그 끝』이었네요」

이토이 “효율은 좋잖아요.하지만……」

이토 「나의 일은, 효율보다, 어느 쪽인가 하면 길에서 완성되어 가는 것이므로.역시 그다지 적합하지 않다.

이토이 「지금의 시대, 회사도 조직도, 자신이 쉬어도 일이 돌도록 하는 방침이군요.하지만 내가 없어도 되는 상태가 현실이 되면 다들 쓸쓸해요.

이토 「확실히」

이토이 「나 따위는, 연령적으로, 슬슬 일을 그만둘 준비를 하고 있어, 그만해도 회사가 돌아 가기 위해서 지금, 노력하고 있는 곳이 있다.그렇지만 그것으로 하면 뚝 끊기는 것이 아니고.그런데도 『너, 오늘부터 필요 없어』라고 하면……。자꾸 쉬라고 하는 것은, 사실은 무서워요.그것에 모두가 익숙해져 있는 것이 저는 싫어요.거리도 이 정도 비어 있는 게 좋지 않습니까?　전부터 그렇게 생각했습니다만」라고 말하는 사람이 있지만, 거짓말이야!(웃음)

——물건도 실은 이렇게 필요 없지 않느냐는 소리도 자주 들었어요.

이토 「그렇습니까?　저 자숙 기간도 방방 쇼핑했어요인터넷 쇼핑이나 주문이라든가.지금까지 그다지 못한 적이 없었는데, 변이구나.

이토이 「나도 마찬가지.그렇지만, 「뭔지 모르겠지만, 좋다」라고 하는 것을 찾으러 가는 것은, 역시 가게이구나.실제로 보면 생각했던 것과 다르다는 것은 자주 있는 것이니까.”

이토 「역시, 살아 있는 우리가 사용하는 것이니까, 확인해야……」

이토이 「예를 들면, 이 「마사코 백경」(서적)에 실려 있는 것의 대부분이, 나에게는 들어오지 않는 것이 아니야?」

이토「그런 일은 없어요!(웃음)

이토이 「하지만, 하나 하나의 것을 보고 있는 것만으로도, 즐거워요.설령 그것을 사지 않더라도.”

이토 「그렇군요.「사 주세요」라고 하는 책이 아니고, 내가 마음대로 「좋아요」라고 말하고 있을 뿐인 책이고, 전람회니까」

이토이 「사람이 무엇을 즐기고 있는지를, 보거나 읽는 것은 즐겁다.그러니 저 가사는 정말 좋은 가사군요.《가장 즐거운 것은/당신의 입에서 당신의 꿈이 되는 것》이라고.

이토 「좋아요?나는 듣기보다 내 입에서 내 꿈을 말하는 타입일지도 모릅니다.

——전람회에서는 애용품의 일부를 판매도 되네요.

이토 「네.「이것을 좋아해」라든가 산잔 쓰고 있는 주제에, 「이제 좋다」라고(웃음)」

이토이 「시집보낸다, 같은 느낌?」

이토 「조금 부탁의 의미도 있거나 합니다.전시하는 것 중에는 해외에서 산 것도 있는데, 지금 해외에 갈 수 없잖아요.하지만 손을 놓으면 언젠가 다음 것을 찾으러 갈 수 있을까.

이토이 「헤에」

이토 「물건은 좋아하지만, 너무 집착은 하지 않네요.없어지면 없어졌다고, 뭐 좋다고 생각할 수 있고, 이렇게 책이 되고 나머지도 하니"

이토이 “마사코 씨, “절대로 갖고 싶다”라는 말, 사용한 적이 있어?”

이토 「응……아니요?　구하지 못하면 그 자체와는 인연이 없었을 것 같아.그리고 조금 다르지만 남자에게 이별을 꺼냈을 때 '평생 사랑한다고 말했잖아?'하는 사람이 때때로 있잖아요.하지만 『그 때는 정말 그렇게 생각했지만, 지금은 다르다』라고 할 수 있는 곳은 있습니다(웃음)

이토이 「이것이 살아 있다는 거지.대사하고 있는 거죠?　언제 손을 놓아도 좋다고 생각하고 있기 때문에, 그때마다 만족하는 것에 헹군다.100만번 이혼할 수 있는 사람이에요, 바로코 씨는(웃음)”

이토「100만번 이혼하는 것은 좋지만, 그러기 위해서는 100만번 결혼해야 하기 때문에, 그것은 귀찮다.……이 전개는 싫다.(웃음)

——두 사람은 선택에 「정답」은 있다고 생각하십니까?

이토이 「정답을 원한다고 생각하는 사람은, 굉장히 많죠」

이토「쓸데없는 쇼핑을 하고 싶지 않아?」

이토이 「방황하고, 틀리는 자신을 부정하고 싶은 것이 아닐까.그리고 생각하는 것을 그만두고 싶어.정답 따위 없다고 말하면, 「그렇다면 하지 않는다」라고.

이토 「그래……。하지만 나이가 들기도 변하잖아요.우리 어머니 르 크루제의 큰 냄비를 계속 사용하고 있었는데, 『무겁니까 이제 좋아요』라고.지금은 내가 올린 내세운 알루미늄 냄비를 사용하고 있지만, 그 모습을 보고 있어도, 정답은 없다고 생각한다.그리고 정답이 계속 정답이 되는 것은 아니다.

이토이 「없네요.“가장 좋아하는 음식은 뭐지?”라고 물어도 곤란하다.오늘은 피망이라고 말하고 싶을 때도 있잖아요(웃음)피망이 지금의 정답.그런 식으로, 인생은 불변이라고 생각했던 것이 사실 그렇지 않았다는 것 투성이입니다.그것은 기억해 두는 편이 좋다고 생각한다.”

——계속 변하는 세상에서 자신 또한 불변이 아니다.그렇다면 지금의 자신이 무엇을 요구하는지를 바라보고 소중히 해야 하는 것이 아닐까, 이야기를 듣고 느꼈습니다.

이토 「그렇네요」

이토이 “마사코 씨는 모두와 만들기를 해도 즐겁고, 자신 혼자 집에서 책을 읽거나 영화를 보거나 해도 즐겁고, 외국에 가도 즐겁다.뭐랄지 거리가 없죠?즐거운 일로

이토 「네.어디에 있어도 할 일은 전혀 여러가지 있어.

이토이 「그것은 역시, 주관이 단련되고 있기 때문입니다.그것밖에 없다고 생각하네요, 특히 요즘은.자신의 마음이 이키이 될 수 있을지 어떨지, 그것을 시험받고 있다”

이토 「이라는 것으로, 이토이 씨에게 이것을.컨버스의 “weeksdays” 콜라보레이션 모델, 제1호입니다”

이토이 “오.(상자를 열어줘) 아, 좋아.”

이토 「색은 네이비 일색.트레이드 마크인 별은 바깥쪽에는 붙어 있지 않지만, 중간에 로고를 넣어 주었습니다.이거라면 어른도 신을 수 있지 않을까 싶어.”

이토이 “멋지다.구두는 이미 많이 있다는 전제로 모두가 사는 것이니까, 아까 이야기로 말하는 '정답'이 없는 편이 좋네요.……이거 팔리는 거 아니야?”

이토 「팔려 주었으면 합니다!　사운이 아니라 팀운이 걸려 있으니까회장에서도 판매합니다만, 오지 않는 분은 인터넷에서도」

이토이 「인터넷에서 사도, 신고 나오는 것은 밖.그러니까, 역시 밖에 지지되고 있어, 우리들은」

——마지막으로 회장의 시부야 PARCO와 그 주변에 대해시부야의 경치도 역시 바뀌었습니까?

이토 「이토이 씨는, 계속 시부야나 PARCO에는 관여하고 있네요」

이토이 「그렇군요.세이부 시부야 B관에 있었지만 이미지가 PARCO로 옮겨와서……。그 무렵부터 산잔 PARCO를 생각했기 때문에, 자신 안에는 한 주위를 해 버렸구나.여기에도 이미 많이 와 있어요.시부야 확실히 달라졌네요.

이토 「나는 예전에 바로 근처에 살고 있고, 지금도 걸어올 수 있을 정도의 거리입니다만, 새로운 시부야 PARCO에 처음 왔을 때, 「여기라면」이라고 하는 장소가 생겼다고 느꼈습니다.다르지 않은 느낌.그래서 『거의 날』도 출점되었죠(8층 갤러리 「거의 일요일」・4층 숍 「거의 날카르체안」)」

이토이 「그렇군요.지금은 패션이 아니지 않을까 하는 시기에 이만큼 패션을 모아서 어떻게 할까?라고 하셨겠지만, 시부야 PARCO는 주관이 확고하다”

이토 「주위에 물어도, 감상이 확실히 깨지는 것이 재미있다고 생각합니다.무척 재미있어요!라고 말하는 사람과 「잠깐……라고 하는 사람과.딸은 지하의 순다방 '하마노야'가 밤이 되면 젠더, 섹슈얼리티 프리의 바가 되는 곳이 최고!라고 말했습니다.그런, 일부러 가는 의미가 있는 가게가 많이 있어」

이토이 「그래, 여러가지 생각해 모으고 있다.대단한 것은 모든 가게의 설명을 한 책임자가 할 수 있다는 것.우리들에게도 그분이 와서 말을 걸어주셨다.보통 좀처럼 없죠.”

이토「참가하는 편도 기쁘네요」

이토이 「그럼 지금은, 사람이 모이는 장소라고 하는 큰 컨셉 자체가 흔들리고 있어.……그러니 너무 졸속으로 결론을 내리지 않는 게 좋을까.시부야 PARCO에는 근성이 있고, 정수를 느낀다.이 상황을 웃으며 떠올리는 날이 빨리 왔으면 좋겠다.”

이토 「그렇군요.아!　모두 마스크 해줘”라고 웃고 싶습니다.