Interview 나카무라 게이스케 |순환 속에서 태어나는 “새로움”SKWAT의 새로운 도전

아오야마에서 거메이로...SKWAT의 새로운 도전

－－먼저 이 SKWAT ART CENTRE에 대해 이야기를 들려주세요.개관을 위해 준비 중이라고 하는데, 어떤 프로젝트인가요?

사회 속에 있는 틈을 우리는 “VOID”라고 부르고, 거기에 가치 전환을 일으킨다는 것이 ‘SKWAT’의 컨셉입니다.원래는 도시에 있는 유휴시설을 점유(스쿼트)하여 그것을 일반 개방하는 활동으로 시작했습니다.그 새로운 거점이 「SKWAT ART CENTRE」입니다.

－－2023년 여름에 아오야마에서 이 거북유로 거점을 옮겼죠.어떤 경위였나요?

미나미아오야마에서 우리들이 거점으로 하고 있던 빌딩은 도쿄의 일등지이므로 임대료가 고액으로 오랫동안 테넌트가 들어 있지 않았습니다.당시 곧 도쿄 올림픽이 개최되는데 저기가 텅 비어있는 것은 체재가 나쁘다는 배경도 있고, 세입자가 들어가도록 그 건물의 가치를 올린다는 사명 아래 SKWAT가 빈 물건을 3개월 계약으로 빌리게 되었습니다.해외 아트북 전문의 디스트리뷰터 「twelvebooks」가 다루는 북스토어나 프랑스발 브랜드 「LEMAIRE」의 엑스페리멘털 숍, “실내 공원”을 컨셉으로 한 「PARK」라는 공간을 만들어, 집객이나 화제성 등 다양한 면에서 좋은 결과가 나왔으므로, 좀 더 여기에 있어 주었으면 한다고 만류해 주셨습니다.올림픽이 연기되어 계약을 계속 갱신하는 상황이었지만, 유명 브랜드가 몇 회사 들어가기로 결정되었습니다.

－－장소의 가치를 높이고 역할을 했다.

글쎄요.그래서 도심 한복판에서 우리가 해야 할 일은 일단 끝냈을까.그래서 다음 거점이 될 장소를 찾고 있었는데, JR 동일본 도시 개발씨가 아야세 역~가메아리역의 한 역 구간을 재개발할 계획을 진행하고 있다고 듣고, 그 고가하물건을 보러 갔습니다.“공원”과 같은 공공성이 높은 장소를 고가 아래에 만들고 싶다는 계획 자체에 공감하고 매우 흥미를 가졌습니다만, 나아가 우리라면 다른 관점에서 더 의미 있는 제안을 할 수 있을지도 모른다고 생각해 JR 동일본 도시 개발 씨와 토론하고 미술을 주체로 한 거리에 열린 문화 시설을 만드는 구상을 세워 갔습니다.

－－어떤 제안을 하셨습니까?

JR 동일본 도시 개발도 마찬가지로 생각되고 있었지만, 선로가 있으면 거리가 선로의 “너머편” “이쪽”으로 분단되어 버리지요.가능한 한 거기의 왕래가 늘어나도록, 지역의 회유성을 높이는 것을 목표로, 보다 열린 공간의 사용법을 제안했습니다.구체적으로는 아트, 디자인, 건축, 음악, 음식을 기반으로 한 「모임의 장소」를 만들 예정입니다.그 때에 의식한 것은 건물을 부수는 것이 아니라 가능한 한 이 경치를 바꾸지 않고 내부 중심으로 바꾸어 가는 접근법입니다.갑자기 경치를 바꾸어 버리면 거리 쪽에 위화감을 안겨 버리는 일도 있기 때문에의외로 고가하의 대공간을 재미있게 활용하는 것은 법적으로 간단하지 않습니다.

－－개발이라고 들으면 점점 거리의 경관을 바꾸어 가는 이미지를 가지고 계신 분도 있다고 생각합니다만, 그 반대군요.지금 있는 DAIKEI MILLS의 사무소는 2F 부분에 해당하지만, 철골과 콘크리트로 둘러싸인 공간으로 천장에서는 전철이 지나갈 때마다 진동이 전해집니다.법적으로는 어떤 장애물이 있나요?

현재의 건축법으로 가면, 고가하의 구체(건축물 전체를 구조적으로 지지하는 골조 부분)에 접할 수 없기 때문에, 별건축을 인셋해 두는 방법 등이 주류입니다.하지만 이곳은 구 건축법 때의 건물이므로 기존을 부수지 않는 한은 세이프그것을 역으로 잡고 부수는 것이 아니라 이 거대한 공간을 살리는 방향으로 JR 동일본 도시 개발과 교섭했습니다.이것은 “순환”이라는 이야기에 연결됩니다만, “지금 있는 것을 어떻게 업 사이클할까 하는 생각으로 한 번 시도합시다”라고.JR 동일본 도시 개발 팀에도 지금까지의 스크랩 앤 빌드와는 다른 개발의 접근에 찬동을 해 주셔, 방향성이 정리되었습니다.

－－기존의 것을 활용하는 것은 나카무라 씨가 자랑하는 접근 방식입니다.

시간의 강함이 있지 않습니까?아무런 변철없는 것도 100년이 지나면 굉장히 가치가 있다고 느껴 버리는 것 같다.여기도 수십 년 전에 지어지고 있습니다만, 그렇다면 전부 부수고 새로운 조립을 넣는 것보다, 당시 만들어진 것을 계승해 변용시켜 가는 것이 “이렇다움”이 나온다.앞으로 시간이 지나면 더 잘 보일 겁니다.그런 생각입니다.

공기감과 커트 코베인 증후군

－－나카무라 씨의 방법론이 어디 유래인지 묻고 싶습니다만, 어린 시절은 어떤 아이였습니까?출신은 시즈오카지요?

시즈오카의 하마마츠시에서 자랐습니다.집은 하마나코와 산 사이에 있었고, 항상 자연스럽게 놀고 있었습니다.정말 시골 사람입니다.

－－문화는?

완전히그런 정보는 거의 들어오지 않습니다.하지만 3살부터 고등학교 3학년까지 클래식 피아노를 했다.콩쿠르에 나가거나.오늘도 모두 피아노를 하고 있고, 두 위의 누나가 음악의 길로 나아가는 것을 보고 있었기 때문에 어릴 적에는 자신도 음악의 길로 나아가고 싶어 막연하다고 생각했죠.고등학교가 될 무렵에는 위에는 위가 있다는 것을 알았는데.하지만 집에서는 항상 누군가 피아노를 연주하고 있었기 때문에 클래식 음악은 자신 안에서도 베이스에 있을지도 모릅니다.리스트 라흐마니노프도 좋아하고 쇼팽은 물론 좋아합니다.

－－대학에서는 건축을 배웠습니까?

아니 런던의 미대에 갔지만 건축을 배운 적은 없었습니다.단지 내 할아버지가 건축가이고 친가에 그 건축 사무소가 있었기 때문에 건축과의 거리는 가까웠습니다.설계 일은 하라주쿠의 VACANT를 하고 있을 때에 부탁해 주게 되었습니다.일을 받기 위해서 필요해서 사무실을 만들었을 정도로.그래서 나 자신으로서는 건축보다는 미술을 하고 있다는 감각이 강하네요.

－－그 중에서도 영향을 받은 건축가나 크리에이터는 있습니까?

건축은 피터 젠토에게 감명을 받았다.그가 설계한 건물도 유럽에 있는 것은 꽤 많이 돌았다.나는 미니멀을 그렇게 좋아하지 않지만, 젠토의 미니멀한 공간에는 왠지 매료되어.그 감각은 「공기감(아토모스피어)」등의 저작을 읽고 합점이 되었습니다.그도 레퍼런스 원이 건축이 아니라 개인이나 토지의 기억을 파헤치는 접근으로 공간에 마주하고 있습니다.어릴 적에 할머니 집 뒷문의 문고리를 잡았을 때의 감각이나, 클래식 음악의 공기감을 공간에서 표현하려고 한다.그의 디자인이라기보다는 생각에 영향을 받고 있는 것 같습니다.그 전에는 닐바나를 매우 좋아했습니다.

－－그것은 혹시 피아노에 대한 반동으로부터…？

그래요.이쪽은 나비 넥타이 착용하고 단빵 신고 잘 피아노를 치고 있는데, 저쪽은 그랑지니까.그것은 멋진!그렇죠(웃음)아직도 나, 커트 코베인 증후군이라고 할 정도입니다.

－－파멸형이란 말인가?

모노고토가 잘 가기 시작하면 정말 이게 좋을까?옳은 길에 가고 있는가?(웃음)

가설 공간이 만들어내는, 덧쓰기 쉬운 경쾌함

－－2022년에 SKWAT는 시부야 PARCO 4F의 플로어 리뉴얼로서 「4202122」라는 프로젝트를 다루고 있습니다.리뉴얼 제안은 어떤 내용이었을까요?

처음에는 4F의 한 구획에서 SKWAT로서 뭔가 하지 않겠습니까?라는 제안이었습니다.다만, 토론하고 있는 동안, 진짜 과제는 시스템에 있구나 하는 이야기가 되어, 출점 직전에 있는 “출점 시스템”에서 디자인하게 되었습니다.요컨대, 그 플로어에 재미있는 사람이 모여 주는 시스템을 만들고 싶었습니다.돌진한 이야기를 하면, 테넌트가 새롭게 출점할 때에는 여러가지 굴레나 제약이 있어서 꽤 장애물이 높습니다.그래서 지금까지 상업 시설에서는 하고 있지 않은 새로운 장소의 제공의 방법을 디자인할 수 없는가라고 생각해 갔습니다.

－－출점의 허들의 높이는 예를 들면 어떤 것일까요?

큰 곳에서 말하면, 우선은 금전면.출점시의 내장 공사비는 물론, 별로 알려져 있지 않지만, 퇴점시의 철거 비용도 생각해야 합니다.그들을 회수하기 위해서는 3~5년은 계속해서 가게를 출점해야 하고 젊은 브랜드나 크리에이터가 출점하기에는 어려운 상황이 있었습니다.그렇게 되면 플로어로서의 가변성도 낮고, PARCO가 재미있고, 함께 대처를 하고 싶은 사람이라고 생각하는 분들에게도 말을 걸기 어려워진다.또한 세입자가 바뀌어 내장을 바꿀 때마다 폐기물이 나오므로 지속가능성 면에서도 과제가 있었습니다.

－－그것에 대해 어떤 해결책을?

우선 출점의 허들을 낮추기 위해서, 어떻게 하면 초기 비용을 억제할 수 있을까를 생각했습니다.계약 형태를 완화시키는 시스템의 구축입니다.그리고, 하드면에 있어서도 「덧쓰기 쉬운 경쾌함」이라고 하는 컨셉을 세워, 미리 이쪽(시설)측에서 가변성이 높은 프레임을 준비해 두기로 했습니다.

－－그것이 지금의 시부야 PARCO의 4F 플로어가 되었다.상설과 팝업 사이 같은 공간이죠?

팝업은 가변성이라는 점에서는 좋지만, 공간이 꽉 막힌 상태에서 공간을 만들어내지 않으면 안 되기 때문에 개성을 내려고 하면 오히려 비용이 늘어납니다.그래서 그보다는 다소 색은 붙지만 미리 프레임을 설정하는 편이 좋다고 판단했습니다.

－－파이프는 카세 투 씨의 그래픽으로 덮여 있지만, 비주얼면은 어떻게 결정해 갔을까요?

이번 파이프에 시트를 붙이고 있습니다만, 실은 거기에도 가치 전환이 있어.라고 하는 것은 일반적으로 건축 현장에서는 이런 시트는 예산이 없을 때의 선택지로서 사용하는 것입니다.목조 시트라든지 콘크리트풍의 시트라든지.그것을 새로운 오리지널 시트로서 그래픽 디자인해 주는 것으로, 시트 건재에 대한 견해를 바꿀 수 없을까라고 생각했습니다.

－－4F는 점포를 둘러싼 파이프에서 통로 측에 벤치가 장착되어 있죠?어쨌든 쇼핑을 하다가 지쳤을 때 한숨 돌리기 때문에 일고객으로서 굉장히 고맙습니다.저 아이디어는 어디에서 나왔습니까?

“VOID”를 찾아 가치전환을 일으키는 것이 SKWAT의 컨셉이라는 것은 이야기했습니다만, 또 하나 소중히 하고 있는 것이 있습니다.그것이 우리가 점유(스쿼트)한 후에 그 공간을 해방시켜 나간다는 것.그래서 가게에 들어가지 않는 사람도 사용할 수 있고 관여할 수 있는 인터랙티브한 공간으로 하고 싶었습니다.다만, 상업 시설의 상식에서 보면, 리스 부분으로부터 공유(통로) 부분에 벤치가 튀어나오고 있는 것은 금기입니다.그러니 PARCO 씨 잘 용서해 주셨다고 (웃음)

－－통로는 불가침 영역이군요.

전유 부분과 공유부의 경계에는 보이지 않는 벽이 있고, 통상, 공중이어도 거기에서 1mm라도 날아가자면 주의가 들어가는 것 같습니다.이번 프로젝트에서는, 그 경계(리스라인)를 애매하게 하는 것도, 저희에게도, PARCO씨에게도 도전이었습니다.

순환이야말로 새로운 디자인 수법

－－「4202122」와 같은 가설적 공간은 폐기물을 생각하면 상설은 물론 팝업보다 지속가능하다는 생각이 듭니다.

그렇다고 생각합니다.다만, 그것은 새로운 것을 추구한 “결과”입니다.지금 시대에 새로운 것을 만들려고 생각하면, “순환”이라는 시점을 가지지 않으면 어렵지 않을까요.예를 들어, 아까 말한 기존의 시간을 배턴 터치해 나가는 상황이나, 손님이 인터랙티브에 관여할 수 있는 공간을 만드는 것도 순환이라고 파악하고 있습니다.

－－과연.

SKWAT에서는 지속가능한 소재의 연구나 개발이라기보다는 "기존의 것"이나 "현황"과 마주하고 거기에 조금씩 에센스를 더하는 접근 방식을 하고 있습니다.아오야마 시대에 「Material Matters」라는 참가형의 엑시비젼을 한 적이 있습니다만, 그것은 DAIKEI MILLS에 쌓여 있던 건재 샘플을 (폐기하는 대신에) 방문객에게 가져가 주어, 본래와는 다른 사용법을 한 것을 우리가 기록하고, 후일 그 "가치 전환"의 결과를 다시 일반 공개하는 프로젝트였습니다.그것도 저에게는 물건이나 사고의 “순환”입니다.점점 의식이 돌아간다고 할까.그런 과정을 거친 끝에 '새로움'이 있다는 생각이 든다.그것은 어떤 것인가라고 하면, 비주얼적인 새로움을 노리는 것보다, 그 앞에 있는 사상이나 소프트한 부분을 재검토하면, 그 부산물로서 하드나 아웃풋은 자연과 새로워지는 것이 아닐까 생각하고 있습니다.거기에 있는 기존의 것에서 착상을 얻고, 그 특이성을 끌어내면서 무엇이 가장 베스트인지를 찾아 가면, 요점은 거기서 밖에 태어나지 않는 것이 태어난다.그러기 위해서는 ‘순환’이라는 생각이 하나의 힌트가 되고, 더 극단적으로 말하면 순환이야말로 새로운 디자인 수법일지도 모른다.

－－스크랩 앤 빌드는 반대의 발상입니다.

글쎄요.하지만 스크랩 앤 빌드도 모두 부정하지는 않습니다.그래서 잘되는 패턴도 있으니까요.하지만 균형은 필요하다고 생각합니다.

－－도쿄는 특히 그렇습니다만, 점포의 출입이나 경관의 변화가 빠르군요.그래서 순환적인 접근을 성립시키는 것은 쉽지 않은 것 같습니다만.

확실히 도쿄는 상업적인 측면이 매우 강한 도시입니다.하지만 그 새로운 것을 점점 추구하는 속도감은 도쿄의 재미이기도 하다.거기에 뚜껑을 두는 것이 아니라 도쿄다움으로 파악하고 마주할 필요가 있다.도쿄에서는 상업적인 측면이 "현황"이므로, 거기에 눈을 돌리지 않을 수 없을 것이라고 생각합니다.게다가 예술은 상업과 합치지 않는다고 자주 말하지만, 상업적인 것이 자신이 있는 도시의 특징이라면 그곳과 마주하여 작품을 만드는 것이 보다 시대성을 파악한 것이 태어날 것입니다.동조한다는 의미가 아니고, 현상에 대해서 무엇을 할 수 있을까를 생각해 가는 느낌입니까.

－－“이미 거기에 있는 것”을 전제로 크리에이션해 가는 자세가 일관되고 있네요.

현상을 받아들여, 거기에서 보다 좋게 해 나가자는 심플한 이야기입니다만.

인터랙션은 "미완성"에서 태어난다.

－－그 외에 DAIKEI MILLS나 SKWAT 활동에서 중요하게 되고 있는 것은 있습니까?

아까의 이야기에서도 조금 나왔지만, “인터랙션”이라는 생각도 소중히 하고 있습니다.일반적인 설계는 설계자가 디자인한 것을 시공 회사가 형태로 하고, 클라이언트가 이용하는 일방통행의 관계입니다만, 그렇지 않은 방식을 항상 생각하고 있습니다.예를 들면, 낡은 빌딩을 리노베이션할 때, 시공측의 관점에서 보수해야 할 포인트를 들어, 그 보수제에 색가루를 섞어 장인씨의 보수한 흔적을 가시화시켜 살려, 그것이 바보성을 띤 디자인으로 승화되어 간다든가.

－－디자이너와 시공 회사 사이에 화살표가 오가는 느낌입니다.

요점은 디자인한 사람이 가장 위대한 것 같은 히에랄키는 다르다고 생각합니다.설계자나 디자이너가 너무 서면, 실제로 가게를 달리는 사람들이 자신의 장소라고 느끼지 못하거나, 설계된 것은 움직여서는 안 된다고 생각하는 일이 일어나 버린다.그 히에랄키를 부수는 것이 인터랙션입니다.모두가 “자신의 장소”라고 생각되는 공간 만들기는 의식하고 있네요.

－－인터뷰에서는 “미완성”이라는 단어도 자주 사용되고 있지만, 그것도 상호작용(상호작용)을 낳기 위해서 필요한 조건이거나 하는 것입니까?

글쎄요.여러가지 방법이 있다고 생각합니다만, 모두가 사용하기 쉽도록 체계적인 것을 만들려고 하면, 그것이 규칙이 되어, 오히려 묶여 버립니다.그것은 가능한 한 피하고 싶다.게다가 미완성이라든가 불완전한 아름다움이 있죠?바로 여기(SKWAT ART CENTRE)가 그렇지만 완성형을 만들지 않는다는 것이 내 집의 감각과 가까워서.자신의 집 침대 주위라든지 적당히 어질러져 있는데, 그것이 아늑하고 거기에 있어 버리는 것 같은 프리미티브한 기분을 장소로 전환할 수 없을까.불완전하지만 디자인으로서의 강도가 있다는 점에서는 아티스트의 아틀리에 굉장히 멋지죠.그 매력은 제대로 정돈되어 있기 때문이 아니라, 리얼리티가 있는 여러가지 것이 잡다하게 흩어져 있으면서, 어딘가 정리된 세계관이 있기 때문이 아닐까 생각합니다.

－－그것은 확실히 시스테마틱(계획적)으로 만들 수 있는 것은 아닌 것 같습니다.

굳이 불완전하게 장소를 만든다는 것은 의식하고 있습니다.좀 더 깊이 돌진한 이야기를 하면, 지금 상업 시설에서도 주택에서도 스켈레톤의 공간이 늘고 있습니다만, 「스켈레톤」과 「스켈레톤풍」이 있다고 생각하고 있어.그 둘은 비슷합니다.건물의 뼈대를 굳이 벗겨내거나 배선을 너무 깨끗하게 정돈하거나 하면 '스켈레톤풍'이 되어 간다.내가 소중히 여기는 것은, 그것과는 달리, 벗겨낼 때의 소의 상태와 얼마나 마주할 수 있을까 하는 것.그 상태에는 가능한 한 손대지 않고, 다른 곳에서 튜닝하고, 어떻게 전체의 장점을 돋보이는가 승부라고 생각하고 있어.지금 있는 이 방의 배선도 루트적으로는 그다지 예쁘지 않지만, 이 차분함을 허용하고 싶습니다.다른 곳에서 보충하면 되는 그런 관계성을 소중히 하고 싶습니다.

－－틈 같은 거죠?

그래요.틈이 있으면 등근 투수가 아니고, 관련된 사람도 릴렉스해도 좋을까 하는 기분이 될 수 있다고 생각합니다.그런 에너지를 매우 의식하고 있습니다.

－－“순환”이나 SKWAT로서의 접근 방식은 지금 사회에 있어서 매우 중요하다고 생각합니다.앞으로 건축가나 도시 개발에 관련된 분, 나아가 우리에게 요구되는 시점은 무엇이라고 생각하십니까?

물건을 다면적으로 보는 거죠?어떤 것도 복수의 가치가 있고, 비록 흔한 것이라도, 견해를 바꾸면 전혀 다른 측면이 보인다.그럴 수 있으면 가치전환도 할 수 있고, 자신의 관점에서 풍부한 초이스를 할 수 있다.상황이나 주위에 있는 것을 핑계로 하지 않아도 된다고 할까, 요점은, 부정적인 것을 얼마나 긍정적으로 생각할 수 있을까.물건을 다면적인 관점에서 생각할 수 있으면 즐거워요인생이 바뀌니까.