Interview 나카무라 게이스케 |순환 속에서 태어난 “새로움”SKWAT의 새로운 도전

아오야마에서 거북유로, SKWAT의 새로운 도전

－－먼저 이 SKWAT ART CENTRE에 대해 이야기를 들려주세요.개관을 위해 준비 중이라고 하는데, 어떤 프로젝트인가요?

사회 속에 있는 틈새를 우리는 ‘VOID’라고 부르고, 거기에 가치전환을 일으킨다는 것이 ‘SKWAT’ 콘셉트입니다.원래는 도시에 있는 유휴시설을 점유(스쿼트)하고 그것을 일반 개방하는 활동으로 시작했습니다.새로운 거점이 "SKWAT ART CENTRE"입니다.

－－2023년 여름에 아오야마에서 이 거북이로 거점을 옮겼네요.어떤 경위였습니까?

미나미아오야마에서 우리가 거점으로 하고 있던 빌딩은 도쿄의 일등지이므로 임대료가 고액으로, 오랫동안 테넌트가 들어가 있지 않았습니다.당시, 곧 도쿄 올림픽이 개최되는데 저기가 텅 비어있는 것은 체재가 나쁘다는 배경도 있고, 테넌트가 들어갈 수 있도록 그 건물의 가치를 올리는 사명 아래 SKWAT가 빈 물건을 3개월 계약으로 빌리게 되었습니다.해외 아트북 전문의 디스트리뷰터 「twelvebooks」가 다루는 북스토어나 프랑스발 브랜드 「LEMAIRE」의 익스페리멘털 숍, 「실내 공원」을 컨셉으로 한 「PARK」라고 하는 공간을 만들어, 집객이나 화제성 등 다양한 면에서 좋은 결과가 나왔으므로, 좀 더 여기에 있어 주었으면 한다고 만류해 주셨습니다.올림픽이 연기되어 계약을 계속 갱신하는 상황이었지만, 유명 브랜드가 몇 개가 들어가는 것이 결정되었습니다.

－－장소의 가치를 높이고 역할을 했다.

글쎄요.그래서 도심 한복판에서 우리가 해야 할 일은 일단 끝냈을까.그래서 다음 거점이 될 장소를 찾고 있던 중, JR 동일본 도시 개발씨가 아야세역~가메아리역의 1역 구간을 재개발할 계획을 진행하고 있다고 듣고, 그 고가하물건을 보러 갔습니다.“공원”과 같은 공공성이 높은 장소를 고가 아래로 만들고 싶다는 계획 자체에 공감하고 매우 흥미를 가졌습니다만, 나아가 우리라면 다른 관점에서 더 의미 있는 제안을 할 수 있을지도 모른다고 생각하여, JR 동일본 도시 개발씨와 토론하여 미술을 주체로 한 거리에 열린 문화시설을 만드는 구상을 만들어 갔습니다.

－－어떤 제안을 했습니까?

JR 동일본 도시 개발씨도 마찬가지로 생각되고 있었습니다만, 선로가 있으면 거리가 선로의 "저쪽" "이쪽"으로 분단되어 버립니다.가능한 한 그곳의 왕래가 늘어나도록 지역의 회유성을 높이는 것을 목표로, 보다 열린 공간의 사용법을 제안했습니다.구체적으로는 아트, 디자인, 건축, 음악, 음식을 기반으로 한 「모임의 장소」를 만들 예정입니다.그 때에 의식한 것은 건물을 부수는 것이 아니라 가능한 한 이 경치를 바꾸지 않고 내부 중심으로 바꾸어 가는 접근법입니다.갑자기 경치를 바꿔 버리면 거리 쪽에 위화감을 안게 해 버릴 수도 있으니까요.의외로 고가 아래의 큰 공간을 재미있게 활용하는 것은 법적으로 쉽지 않습니다.

－－개발이라고 들으면 점점 거리의 경관을 바꾸어 가는 이미지를 가지고 계신 분도 있다고 생각합니다만, 그 반대군요.지금 있는 DAIKEI MILLS 사무소는 2F 부분에 해당되지만, 철골과 콘크리트로 둘러싸인 공간으로, 천장에서는 전철이 지날 때마다 진동이 전해져옵니다.법적으로는 어떤 장애물이 있나요?

현재의 건축법으로 가면, 고가하의 하체(건축물 전체를 구조적으로 지지하는 골조 부분)에 접할 수 없기 때문에, 별 건축을 인세트해 허메하는 방법 등이 주류입니다.하지만 여기는 옛 건축법시의 건물이므로 기존을 깨지 않는 한은 세이프그것을 거꾸로 잡고 부수는 것이 아니라 이 거대한 공간을 살리는 방향으로 JR 동일본 도시 개발씨와 교섭했습니다.이것은 “순환”이라는 이야기로 연결됩니다만, “지금 있는 것을 어떻게 업 사이클할까 하는 생각으로 1회 트라이합시다”라고JR 동일본 도시 개발 팀에도 지금까지의 스크랩 앤 빌드와는 다른 개발의 접근법에 찬동을 해 주셔, 방향성이 정리되었습니다.

－－기존의 것을 활용하는 것은 나카무라 씨가 자랑하는 접근 방식입니다.

시간의 강함이 있잖아요?아무렇지도 않은 것이라도 100년 지나면 엄청난 가치가 있는 것으로 느껴지는 것 같다.여기도 수십 년 전에 지어졌는데, 그렇다면 전부 부수고 새로운 조립을 넣기보다는 당시 만들어진 것을 이어 변용시켜 나가는 것이 "요즘"이 나온다.앞으로 시간이 지나면 더 잘 보일 것입니다.그런 생각입니다.

공기감과 카트 코베인 증후군

－－나카무라 씨의 방법론이 어디 유래인지에 대해서도 묻고 싶습니다만, 어린 시절에는 어떤 아이였습니까?출신은 시즈오카이죠?

시즈오카의 하마마츠시에서 자랐습니다.집은 하마나호와 산의 중간에 있어서 언제나 자연과 놀고 있었습니다.정말 시골 사람입니다.

－－문화는?

전혀그런 정보는 거의 들어오지 않는다.3살부터 고등학교 3학년까지 클래식 피아노를 하고 있었습니다.콩쿠르에 나가거나.오늘도 전원 피아노를 하고 있고, 두 위의 누나가 음악의 길로 가는 것을 보고 있었으므로, 어렸을 때는 자신도 음악의 길로 나아가고 싶어서 막연하다고 생각하고 있었습니다.고등학교가 될 무렵에는, 위에는 위가 있다고 알고 확실히 포기했지만.하지만 집에서 항상 누군가 피아노를 연주하고 있었기 때문에 클래식 음악은 자신 속에서도 베이스에있을 수 있습니다.리스트, 라흐마니노프도 좋아하고 쇼팽은 물론 좋아합니다.

－－대학에서는 건축을 배웠습니까?

아니 런던의 미대에 갔지만 건축을 배운 적은 없습니다.단지 우리 할아버지가 건축가이고, 친가에 그 건축 사무소가 있었으므로, 건축과의 거리는 가까웠습니다.설계 일은 하라주쿠의 VACANT를 하고 있을 때 부탁받게 되었습니다.일을 받기 위해 필요하니까 사무실을 만들었다.그래서 나 자신으로서는 건축이라기보다는 미술을 하고 있다는 감각이 강하네요.

－－그 중에서도 영향을 받은 건축가와 크리에이터는 있습니까?

건축을 하면 피터 젠토에게 감명을 받았습니다.그가 설계한 건물도 유럽에 있는 것들이 많이 돌아왔습니다.나는 미니멀을 그렇게 좋아하지 않지만, 줌토의 미니멀한 공간에는 왠지 매료되어서.그 감각은 ‘공기감(아토모스피어)’ 등의 저작을 읽고 합점이 갔습니다.그도 레퍼런스 원이 건축이 아니라 개인이나 토지의 기억을 파헤치는 접근법으로 공간을 마주하고 있습니다.어릴 적에 할머니의 집 뒷문의 문 손잡이를 잡았을 때의 감각이나, 클래식 음악의 공기감을 공간에서 표현하려고 하거나.그의 디자인이라기보다는 생각에 영향을 받고 있는 것 같습니다.그 전에 어린 시절에는 니르바나를 매우 좋아했습니다.

－－그것은 혹시 피아노에의 반동으로부터…？

그래요.이쪽은 나비넥타이 착용하고 짧은 빵 신어 예의 좋게 피아노를 연주하고 있는데, 저쪽은 그란지이기 때문에그것은 멋있어!그렇죠(웃음)아직도 저 카트 코베인 증후군이라고 할 정도입니다.

－－파멸형이라는 것입니까?

모노고토가 잘 가기 시작하면 정말 이게 좋을까?올바른 길로 가고 있는가?불안해져서, 가시밭길로 나아가 버립니다(웃음)

가설 공간이 만들어내는, 덮기가 쉬운 경쾌함

－－2022년에 SKWAT는 시부야 PARCO 4F 플로어 리뉴얼로 ‘4202122’라는 프로젝트를 진행하고 있습니다.리뉴얼 제안은 어떤 내용이었나요?

처음에는 4F의 한 구획으로 SKWAT로서 뭔가 하지 않겠습니까?라는 제안이었습니다.단지, 토론하고 있는 동안, 진짜 과제는 시스템에 있지 않느냐는 이야기가 되어, 출점 앞에 있는 “출점 시스템”에서 디자인하게 되었습니다.요컨대, 저 플로어에 재미있는 사람이 모여 주는 시스템을 만들고 싶었습니다.돌진한 이야기를 하면, 테넌트가 새로 출점할 때에는 여러가지 굴레와 제약이 있어 꽤 장애물이 높습니다.그래서 지금까지 상업 시설에서는 하고 있지 않은 새로운 장소의 제공의 방법을 디자인할 수 없다고 생각했습니다.

－－출점의 장애물의 높이는, 예를 들면 어떤 것입니까?

큰 곳에서 말하면, 우선은 금전면.출점시의 내장 공사비는 물론, 별로 알려져 있지 않습니다만, 퇴점시 철거 비용도 생각하지 않으면 안됩니다.그들을 회수하기 위해서는 3~5년은 계속해서 가게를 출점해야 하고, 젊은 브랜드나 크리에이터가 출점하기에는 어려운 상황이 있었습니다.그렇게 되면 플로어로서의 가변성도 낮고, PARCO가 재미있고, 함께 임하고 싶은 사람이라고 생각하고 있는 분들에게도 말을 걸기 어려워진다.또한 테넌트가 바뀌어 내장을 바꿀 때마다 폐기물이 나오기 때문에 지속가능성 면에서도 과제가 있었습니다.

－－그에 대해 어떤 해결책은?

우선 출점의 장애물을 낮추기 위해서, 어떻게 하면 초기 비용을 억제할 수 있는지를 생각했습니다.계약 형태를 완화시키는 시스템의 구축이군요.그리고 하드면에서도 「덧쓰기하기 쉬운 경쾌함」이라는 컨셉을 세워 미리 이쪽(시설)측에서 가변성이 높은 프레임을 준비해 두기로 했습니다.

－－그것이 지금의 시부야 PARCO의 4F 플로어가 되었다.상설과 팝업 사이 같은 공간이죠?

팝업은 가변성이라는 점에서는 좋지만 공간이 철저한 상태에서 공간을 만들어내지 않으면 안 되기 때문에 개성을 내려고 생각하면 오히려 비용이 커집니다.그래서 그보다는 약간의 색은 붙지만 미리 프레임을 설정하는 것이 좋다고 판단했습니다.

－－파이프는 카세 투 씨의 그래픽으로 덮여 있지만, 비주얼면은 어떻게 결정해 갔을까?

이번에 파이프에 시트를 붙이고 있습니다만, 실은 거기에도 가치전환이 있어.라고 하는 것은 일반적으로 건축 현장에서는 이런 시트는 예산이 없을 때의 선택지로서 사용하는 것입니다.목조의 시트라든지 콘크리트풍의 시트라든지.그것을 새로운 오리지널 시트로서 그래픽 디자인해 주는 것으로, 시트건재에 대한 견해를 바꿀 수 없을까라고 생각했습니다.

－－4F는 점포를 둘러싼 파이프에서 통로 쪽에 벤치가 설치되어 있지요.어머, 쇼핑을 하고 있어서 걷고 피곤했을 때에 한숨 돌리기 때문에, 일고객으로서 굉장히 고맙습니다.그 아이디어는 어디에서 나왔나요?

“VOID”를 찾아 가치전환을 일으키는 것이 SKWAT의 컨셉이라는 것은 이야기했지만, 또 하나 소중히 여기는 일이 있습니다.그것이 우리가 점유(스쿼트)한 후에 그 공간을 해방한다는 것.그래서 가게에 들어가지 않는 사람도 사용하거나 관여할 수 있는 인터랙티브한 공간으로 하고 싶었습니다.단지, 상업 시설의 상식에서 보면, 리스 부분에서 공유(통로) 부분에 벤치가 튀어나오고 있는 것은 금기입니다.그러니까, PARCO 씨 잘 용서해 주셨다니(웃음)

－－통로는 불가침 영역이군요.

전유 부분과 공유부의 경계에는 보이지 않는 벽이 있어 통상, 공중이라도 거기에서 1mm라도 튀어나오자면 주의가 들어가는 것 같습니다.이번 프로젝트에서는, 그 경계(리스 라인)를 애매하게 하는 것도, 우리들에게 있어서도, PARCO씨에게 있어서도, 도전이었습니다.

순환이야말로 새로운 디자인 기법

－－4202122와 같은 가설 공간은 폐기물을 생각하면 상설은 물론 팝업보다 사스테나블이라는 생각이 든다.

그렇다고 생각합니다.단지, 그것은 새로운 것을 추구한 “결과”입니다.지금 시대에 새로운 것을 만들려고 하면 “순환”이라는 시점을 가지지 않으면 어렵지 않을까요?예를 들어, 방금 말한 기존의 것의 시간을 배턴 터치해 나가는 상황이나, 손님이 인터랙티브에 관여할 수 있는 공간을 만드는 것도 순환이라고 파악하고 있습니다.

과연.

SKWAT에서는 지속가능한 소재의 연구나 개발이라기보다는 “기존의 것”이나 “현상”과 마주하고, 거기에 조금씩 에센스를 더하는 접근법을 하고 있습니다.아오야마 시대에 「Material Matters」라고 하는 참가형의 엑시비전을 한 적이 있습니다만, 그것은 DAIKEI MILLS에 쌓여 있던 건재 샘플을 (폐기하는 대신) 방문자에게 가져가 주어, 본래와는 다른 사용법을 한 것을 우리가 기록하고, 후일 그 "가치 전환"의 결과를 또 일반 공개하는 프로젝트였습니다.그것도 나에게는 사물이나 사고의 “순환”입니다.점점 의식이 돌아간다고 할까.그런 과정을 거치면서 ‘새로움’이 있는 기분이 든다.그것은 어떤 것인가 하면, 비주얼적인 새로움을 노리기보다, 그 앞에 있는 사상이나 소프트한 부분을 재검토하면, 그 부산물로서 하드나 아웃풋은 자연과 새로워지는 것이 아닐까 생각하고 있습니다.거기에 있는 기존의 것에서 영감을 얻어 그 특이성을 끌어내면서 무엇이 가장 베스트를 찾아가면 요점은 거기서 밖에 태어나지 않는 것이 태어난다그러기 위해서는 ‘순환’이라는 생각이 하나의 힌트가 되고, 더 극단적으로 말하면, 순환이야말로 새로운 디자인 방법일지도 모른다.

－－스크랩 앤 빌드란 정반대의 아이디어입니다.

글쎄요.하지만 스크랩 앤 빌드도 모두 부정하지는 않습니다.그래서 잘되는 패턴도 있다.하지만 균형은 필요하다고 생각합니다.

－－도쿄는 특히 그렇습니다만, 점포의 출입이나 경관의 변화가 빠르네요.그래서 순환적인 접근법을 성립시키는 것은 쉽지 않은 것 같은데요.

확실히 도쿄는 상업적인 측면이 매우 강한 도시입니다.하지만 그 새로운 것을 점점 추구하는 속도감은 도쿄의 재미이기도 합니다.거기에 뚜껑을 두는 것이 아니라 도쿄다움으로 파악하고 마주할 필요가 있다.도쿄에서는 상업적인 측면이 "현상"이므로 거기에 눈을 돌리지 않을 수 없다고 생각합니다.게다가 예술은 상업과 맞지 않는다고 자주 말해지지만 상업적인 것이 자신이 있는 거리의 특징이라면 그곳과 마주하고 작품을 만드는 것이 보다 시대성을 파악한 것이 태어날 것입니다.동조한다는 의미가 아니라, 현상에 대해 무엇을 할 수 있는지 생각해 가는 느낌입니까.

－－“이미 거기에 있는 것”을 전제로 크리에이션해 가는 자세가 일관되고 있군요.

현상을 받아들이고, 거기에서 보다 잘 해 나가자는 심플한 이야기인데요.

인터랙션은 미완성에서 태어난다

－－그 외에 DAIKEI MILLS나 SKWAT의 활동으로 소중하게 된 것은 있습니까?

조금 전의 이야기에서도 조금 나왔습니다만, “인터랙션”이라는 생각도 소중히 하고 있습니다.일반적인 설계는 설계자가 디자인한 것을 시공사가 형태로 하고, 클라이언트가 이용한다고 하는 일방통행의 관계입니다만, 그렇지 않은 방법을 할 수 없을까 항상 생각하고 있습니다.예를 들면, 낡은 빌딩을 리노베이션할 때에, 시공측의 시점에서 보수해야 할 포인트를 들어, 그 보수제에 색가루를 섞어 장인의 보수한 흔적을 가시화시켜 살려, 그것이 우발성을 띤 디자인으로 승화되어 간다든가

－－디자이너와 시공사 사이에서 화살표가 오가는 느낌입니다.

요점은 디자인한 사람이 제일 잘난 것 같은 히에랄키는 다르다고 생각하고 있습니다.설계자나 디자이너가 너무 서면, 실제로 가게를 달리는 사람들이 자신의 장소와 느껴지지 않거나 설계된 것은 움직이면 안 된다고 생각하는 일이 일어나 버린다.그 히에랄키를 부수는 것이 인터랙션입니다.모두가 “자신의 장소”라고 생각할 수 있는 공간 만들기는 의식하고 있군요.

－－인터뷰에서는 “미완성”이라는 말도 자주 사용되고 있습니다만, 그것도 인터랙션(상호작용)을 낳기 위해서 필요한 조건이 되나요?

글쎄요.여러가지 방법이 있다고 생각합니다만, 모두가 사용하기 쉽도록 체계적인 것을 만들려고 하면, 그것이 룰이 되어, 오히려 묶여 버립니다.그것은 가능한 한 피하고 싶다.게다가 미완성이나 불완전한 아름다움이 있죠?바로 여기 (SKWAT ART CENTRE)가 그렇습니다만, 완성형을 만들지 않는다는 것이 자신의 집의 감각과 가깝습니다.자신의 집 침대 주위라든지 적당히 어질러져 있는데, 그것이 아늑하고 거기에 있어 버리는 것 같은 프리미티브한 기분을 장소로 전환할 수 없을까.불완전하지만 디자인으로서의 강도가 있다는 점에서 아티스트의 아틀리에가 굉장히 멋지네요.그 매력은 제대로 정돈되어 있기 때문이 아니라, 리얼리티가 있는 여러가지 것이 잡다하게 흩어져 있으면서 어딘가 정리된 세계관이 있기 때문이 아닐까 생각합니다.

－－그것은 확실히, 체계적으로 만들 수 있는 것이 아닙니다.

굳이 불완전하게 장소를 만든다는 것은 의식하고 있습니다.좀 더 돌진한 이야기를 하면, 지금 상업 시설에서도 주택에서도 스켈톤의 공간이 늘고 있습니다만, 「스켈톤」과 「스켈톤풍」이 있다고 생각하고 있어.그 둘은 비슷비슷한 것입니다.건물의 골조를 굳이 벗겨내거나, 배선을 너무 깨끗하게 정돈하거나 하면 「스켈톤풍」이 되어 간다.내가 소중히 하고 있는 것은, 그것과는 달리, 벗겨냈을 때의 소의 상태와 얼마나 마주할 수 있는가 하는 것.그 상태에는 가능한 한 손을 더하지 않고, 다른 곳에서 튜닝하고, 얼마나 전체의 장점을 돋보이는가 승부라고 생각하고 있어.지금 있는 이 방의 배선도 루트적으로는 그다지 예쁘지 않지만, 이 단단함을 허용하고 싶습니다.그 외에 보충하면 되는 그런 관계성을 소중히 하고 싶습니다.

－－빈틈 같습니까?

그래요.빈틈이 있으면 등골이 아니고, 관련된 사람도 릴렉스해서 좋을까 하는 기분이 될 수 있다고 생각합니다.그런 에너지를 매우 의식하고 있습니다.

－－“순환”이나 SKWAT로서의 접근 방식은 지금 사회에 매우 중요하다고 생각합니다.앞으로 건축가나 도시 개발에 관련된 분, 나아가 우리에게 요구되는 시점은 무엇이라고 생각합니까?

사물을 다면적으로 보는 것입니까?어떤 것에도 복수의 가치가 있고, 비록 흔한 것이라도, 견해를 바꾸면 전혀 다른 측면이 보인다.그것이 가능하면 가치전환도 할 수 있고, 자신의 시점에서 풍부한 초이스를 할 수 있다.상황이나 주위에 있는 것을 핑계로 하지 않아도 된다고 할까, 요점은 부정적인 것을 얼마나 긍정적으로 생각할 수 있는가.물건을 다면적인 시점에서 생각할 수 있으면 즐겁습니다.인생이 바뀌니까.